RozhovorZe dne na den v ilegatiltě

Zuzana Brodilová, Tomáš Malík

S Kumarem Vishwanathanem jsme se setkali v ostravském Přednádraží. V posledních týdnech tam zůstává s Romy, kteří se navzdory rozhodnutí úřadů odmítli vystěhovat. Mluvili jsme s ním nejen o tamní situaci, ale i o vydělávání na chudobě, romském obrození a novodobém kočovnictví z donucení.  

Kdo nese za situaci v Přednádraží odpovědnost?

Zásadní problém je tu poškození kanalizace, ke kterému došlo už při povodních v roce 1997. Hodně se o tom od té doby mluvilo, ale nikdo to neřešil. Zatímco obec se dohadovala s majitelem, kdo z nich kanalizaci vlastní, situace se zhoršovala. V roce 2010 tu propukla epidemie žloutenky, bylo tu několik hospitalizovaných, asi sto dětí bylo očkováno. Ale obec za toto místo přesto necítila odpovědnost. Každý se jen bránil, „já jsem muzikant, mě se to netýká,“ což je špatně. Měli přijít a říct, „ano, je to sporné, protože je tu víc subjektů, ale pojďme to společně řešit.“ Nestalo se, nedošlo ani k tomu, že by obec situaci vyřešila a náklady pak vymohla zpětně v soudním sporu. Zároveň selhaly státní instituce, které mají dohlížet na obce, majitele a další. Nikdo nejednal v zájmu místních lidí. Pak najednou řešení přišlo – ultimátum, podle kterého se měli všichni do čtyřiadvaceti hodin vystěhovat na ubytovny. Celé rodiny, které tu někdy čítají i více než deset lidí, by se tam měly stěsnat do jedné místnosti. Nájem se tam platí na hlavu, takže by se musely přestěhovat z domu, který měl být dávno opraven, do mnohem menšího pokoje na ubytovně, kterou si nemohou dovolit zaplatit. Ti lidé tu žili, tohle místo je jejich domov, havarijní stav není jejich vinou a najednou jsou ze dne na den v ilegalitě.

 

Máte informace o tom, že by někdo měl s touhle lokalitou jiné záměry?

Hodně se to říká, protože Přednádraží je velmi dobře dostupné – jsme tu mezi dálnicí, železnicí a průmyslovou zónou. Podle urbanistického plánu je tu zóna lehkého průmyslu, takže s novým bydlením se nepočítá. To stávající by však mělo být zachováno. Jsou to krásné, více než sto let staré domy. Měly by zůstat stát. Myslím ale, že město prostě nechtělo nic udělat pro tuhle skladbu obyvatel.

 

Domníváte se, že kdyby tu nebydleli Romové, ale lidé z bílé majority, byla by situace jiná?

Kdyby tu nežili Romové, obec by do kanalizace investovala. Aby čtyři sta lidí žilo kvůli takovému sporu bez kanalizace, z toho by bylo celonárodní rozhořčení a dávno by to spravili. Město spravuje každý den úseky kanalizace po celé Ostravě, ale tady je to posledních patnáct let problém.

 

O zlých přistěhovalcích

Ohledně situace v Přednádraží se objevilo mnoho těžko ověřitelných informací. Podle jedné z nich může za devastaci zdejších domů skupina Romů, kteří se přistěhovali nedávno. Novými přistěhovalci bylo ale loni v létě vysvětlováno i napětí ve Varnsdorfu, kde se pak ukázalo, že ve skutečnosti k žádné významnější romské migraci nedošlo. Jak je to podle vás tady?

Vím o jedné větší rodině, ti se ale přistěhovali asi před pěti lety. O jiných přistěhovalcích nevím. Tahle rodina zpočátku neměla občanství, tak jsme jim se sdružením (míněno sdružení Vzájemné soužití – pozn. red.) pomohli. Jednu dobu jim hrozilo, že budou muset odjet zpět na Slovensko, protože neměli žádný příjem. Zajímavé bylo, že se jich tehdy zastal ředitel školy, kam chodily děti. Bránil je s tím, že se výborně učí. A to zpočátku mluvily jen romsky, neuměly ani slovensky. Z těch čtyř set lidí tedy v poslední době pouze jedna rodina. Žádný dav.

 

Pokud je tento typ informace často jakýmsi mýtem, kde hledat jeho příčinu?

Lidé hledají jednoduchou pohádku, povídání o světě, kterému budou snadno rozumět. Je jednoduché říct: „Oni sem přišli, všechno rozbili, rozkradli a rozprodali.“ Člověk musí trochu trénovat mozek, pak se nechytí prvního klišé. Tady to šlo postupně. Když se kanalizace začala vlévat do sklepů, rozšířil se tu hrozný smrad. Začal tu být čím dál větší nepořádek. To se vám za chvíli vsákne do oblečení a stačí pak nastoupit do autobusu a je to z vás cítit. Část domů byla opuštěná, takže sem začali chodit různí lidé rabovat. Je to jako plíseň – stačí jeden kaz, který se začne šířit až do postupného rozpadu. To je hrozně ubíjející, zvlášť když jste v tom sami.

 

Co se dá v takové situaci dělat?

Rozhodli jsme se, že aspoň pomůžeme místním s organizací úklidu veřejného prostranství. To se povedlo. Snažíme se tu podpořit komunitní prvek. Rádi bychom, aby v každém domě fungoval nějaký řád, vnitřní struktura a demokracie. A lidé se tu skutečně postupně semkli, objevily se osobnosti. Když přišli první rabující, nikdo si jich nevšímal. Dnes už by si neodnesli nic.

 

První vzpoura

Navzdory příkazu k vystěhování ze začátku srpna se tu více než sto Romů rozhodlo zůstat a v bytech bez vody a elektřiny už několik týdnů úřednímu rozhodnutí vzdorují. Co si o tom myslíte?

Je vidět, že tu mají kořeny. Kdyby to byly ubytovny, půjdou pryč všichni. Tady mají mezi sebou pouto, protože to není jen „nějaké“ bydlení. Je to jejich domov. Předešlé dny to tu bylo hodně tvrdé. Říkali jim třeba: „Odeberou vám děti.“ Po uplynutí ultimáta se taky rozšířila fáma, že ráno bude policejní zásah. Seděli jsme tu večer kolem ohně, děti se bály jít spát. Byla tu kytara, ale nikdo nechtěl zpívat. Lidé byli napjatí, nevěděli, co se stane, ale drželi pohromadě. Navzdory všemu se rozhodli zůstat. Je to taková zajímavá vzpoura. To je snad poprvé v Česku.

 

Odmítnuté vystěhování přineslo i řadu náročných momentů – před pár dny nepřijela cisterna s vodou, lidé byli unavení, naštvaní. Jak tyhle chvíle vnímáte?

Myslím, že tím, co pomohlo, byla naděje. Lidé věří, že to jednou skončí a domovy jim zůstanou. I když ale budou nakonec nuceni odejít, nemusí to být konec světa. Můžou dočasně bydlet jinde a sami se organizovat, vytvořit pracovní skupiny, pokračovat v opravách, se kterými začali. Velkým povzbuzením byla také solidarita některých bílých. Pondělí bylo hodně špatné, ale od včera tu jsou hudebníci, kteří přijeli místní podpořit (skupina lidí se soundsystémem postavila mezi domy v Přednádraží šapitó, pouští hudbu, hrají si s dětmi a pomáhají při drobných opravách domů, pozn. red.) a nálada se hned trochu zvedla. Lidé vidí, že nejsou sami.

 

Při několika předchozích pokusech romských komunit ohradit se veřejně proti zásahům státu či útokům bílé majority (například v Rotavě, Přerově nebo Sokolově) se některé subjekty jako Agentura pro sociální začleňování či Člověk v tísni snažily aktivitu Romů spíše tlumit. Odrazovaly je od uspořádání protestu proti antiromskému pochodu, vybízely k přenechání řešení expertům apod. Jak se na takový přístup díváte?

Myslím, že sociální práce nesmí být oddělena od lidských práv. Není možné ji zaměřit na to, aby se lidé přestali hlásit o svá práva. Tady je skupina lidí, kteří navzdory svým právům a zájmům dostávají ultimáta, čelí snahám o vykořenění ze svých domovů. Sociální práce by jim měla pomoct. Když Romy vykořeňujeme, těžko mohou získat vazby a vztah k místu, kde žijí. Pokud děti těchto lidí vyrostou na ubytovně, začarovaný kruh vykořenění se uzavře. Jak mohou být aktivními občany v zemi, kde se k nim takto chováme? Jak se mohou cítit součástí této společnosti?

Lidé v Přednádraží mají své kořeny a chtějí zůstat. A my místo toho, abychom jim pomohli tyto kořeny upevnit, aby se měli rádi a podíleli se na zlepšení a zvelebení místa, tak se je snažíme vytrhnout a transportovat jinam – a tomu říkáme sociální práce. Sociální práce musí být postavena na lidských právech, ale bohužel většina organizací to dělá jinak. Uspokojuje je, že pro Romy něco udělaly, zasloužily si svou výplatu, ale nezamýšlí se nad tím, zda měli tito lidé prostor pro svou vůli. Jedině tak mohou být zplnomocněni. Ale tady je, jejich vůli navzdory, pořád tlačí někam ven. Nabízejí jim pomoc s přestěhováním, a to je špatně. Etnický prvek musí být do lidských práv zapojen také – je jasné, že Romové tu mají specifický problém. Vím, že to plzeňská škola a jejich koncept kultury chudoby popírá, ale to nejde. I ženy mají specifický problém, stejně tak děti či senioři. Je to pestrost a je škoda se o ni ochudit. Důsledky proletářského internacionalismu, který neviděl rozdíl třeba mezi Turkmenem a východním Němcem, se naplno projevily v konfliktu v bývalé Jugoslávii. Co se potlačí, propukne později. To nelze popírat, ale naopak je třeba si to pěstovat, pak je možné žít v harmonii, souladu a ne ve stále větším napětí. Ne jako na bitevním poli.

 

Sociální pracovníci vycházející z konceptu kultury chudoby nepřikládají etnicitě význam. Domnívají se, že patologické prostředí chudoby je těmto komunitám vlastní, a smysl má proto především práce s jednotlivci, kterým pomáhají se z tohoto prostředí vymanit. Má podle vašeho názoru v podmínkách chudoby, kdy jsou romské komunity často sužovány problémy s drogami či lichvou, smysl pracovat s celou komunitou?

Chudoba nemusí být stav na věky věků. Dá se s ní pracovat. Třeba v Liščině, další ostravské čtvrti, která byla považována za sociálně vyloučenou, měli také velké problémy s drogami. Dnes už to tak podle mě není. Právě díky komunitní práci došlo k utvoření komunity, která byla dost silná na to, aby dealery vytlačila. Předtím samozřejmě všichni věděli, kde a kdo drogy prodává, ale nikdo neviděl, nikdo neslyšel a každý si šel po svém. Poté, co se začalo s komunitní prací, která obnášela i spolupráci s institucemi, se lidé semkli. Policie od nich dostala čísla aut a jména dealerů, ke kterým si chodily pro tvrdé drogy jejich děti, a získala tak dostatečné důkazy. Dneska už podle mě není komunita v Liščině chudá, dokázala se pozvednout. Myslím, že kultura chudoby je termín empatických mladých mužů, jejichž srdce zasáhlo setkání s chudobou na Slovensku. Pak už se ale nevyvinuli, uzamkli se v sarkofágu jedné teorie. Svět potom vidí trochu apokalypticky.

 

Kolik stojí odpovědnost?

V situacích podobných té místní bývají hned po samotných Romech nejzápornějšími postavami majitelé nemovitosti. Tady se ale zdá, že na svou odpovědnost zapomněla především obec. Nebo je to jinak? Jaká je role pana Roztočila, který místní domy vlastní?

Komunikace s ním byla zpočátku velmi napjatá, teď ale chápeme, že není úplně na vině. Myslím, že patří k těm mírnějším majitelům – má solidní záměr, dokonce je k lidem vlídný. Chce, aby se tu žilo, ale tolik domů je obrovské sousto. Bude potřebovat pomoct. Nechápu v tomhle moralismus našich politiků. Vědomě rozprodali obecní majetek s tím, že se tak problém s chudými vyřeší. Opakovaně jsme je přitom varovali, že to nemůže fungovat, že podnikatel jde po zisku, ne po řešení chudoby. Vytvářet zisk na chudých, to jsou dvě neslučitelné věci. Přesto se město, místo aby rozjelo sociální bydlení, rozhodlo zbavit veškeré odpovědnosti. Dnes se diví, že situaci, kterou nastavili, někteří podnikatelé využívají na maximum. Mezi majiteli jsou přitom určitě rozdíly. Od těch predátorských a lichvářských, kteří otevřeně vydírají, k těm mírnějším, jako je třeba pan Roztočil. To ale nic nemění na tom, že podnikatelé problém chudoby vyřešit nedokážou. Jedinou cestou je zodpovědnost na úrovni místních samospráv, kde je třeba plánovat, vyvinout program pro boj s chudobou, sociální bydlení apod.

 

Jako součást ideologie, podle které je možné prakticky veškerou zodpovědnost za veřejné dění převést na bedra ziskového sektoru, je podnikání s chudobou masivně rozšířené především ve Spojených státech, kde jste také nějakou dobu pobýval. Jak vnímáte funkčnost této ideologie jako celku?

To je neokonzervativní politika, které se v Česku z nějakých záhadných důvodů říká neoliberální. Cílem je rozprodat, co se rozprodat dá, privatizovat veřejnou správu, privatizovat odpovědnost. Nejde jen o problém chudoby, za chvíli to bude vězeňství, policie a nakonec snad i soudnictví. Zkrátka státní aparát bude sloužit jen podnikatelským záměrům. Zmínili jste Spojené státy. Vezměte si třeba hurikán Katrina. Jeho sociální následky nejsou vyřešeny dodnes. I z těchto důvodů se čím dál víc šíří hnutí Occupy. Ale naše intelektuální elita se oproti tomu ponořila do pravicově extrémních myšlenek nebo se aspoň kloní k neokonzervativnímu způsobu myšlení. Takový outsourcing odpovědnosti na ziskový sektor ale nemůže fungovat. Otec není zodpovědný za syna kvůli tomu, že by za to dostával zaplaceno. Ani manželé si za věrnost navzájem neplatí. Odpovědnost se nedá redukovat na úroveň zisku a financí. Stát je vyústěním touhy po systému, který bude odpovědný a férový. V Evropě je na nejlepší úrovni z celého světa. Snaha ho demontovat je cestou do nebezpečí.

 

Zmínil jste, že odpovědnost za lokality, jako je Přednádraží, by měly nést především místní samosprávy. Ostrava je přitom jedním z mála českých měst, které se chlubí systémem prostupného sociálního bydlení a inkluzivní sociální politikou. Jak funguje tato politika v praxi?

Ano, Ostrava má obrovský plán, to je pravda – velmi odvážný plán sociální inkluze. Je to krásný dokument, celou dobu mu fandím, trochu jsem byl i při jeho začátku, ale teď jsem zmaten. Co to má vlastně za smysl? Když jde o něco palčivého, jako teď tady, tak plán mlčí. Chceme pěkné sociální bydlení, ale když se tu bydlení propadá, tak se k tomu nehlásíme? Vidím bohužel velký rozpor mezi tím, co prohlašují, a tím, co dělají, a to celou vizi ostravské inkluze znehodnocuje. Po něčem takovém Ostrava těžko obhájí svou speciální žádost o finanční pomoc u Evropské komise.

 

Kočovníci z donucení

Situaci Romů se věnujete už od roku 1997. Jak se za tu dobu změnila?

Obecně vidím, že romská komunita roste. Problém je, že jejich schopnosti a nadání zatím nenacházejí ve společnosti uplatnění. Začíná to už zvláštními školami. Pak tu také chybí takové to zdravé sebevědomí, jako „my Romové to spolu dokážeme, nemusíme to vždycky vzdávat, musíme si stát za svými právy.“ Obecně je to ale především problém obrovského vykořenění. Často se říká, že roste další generace Romů, kteří vidí, že rodiče nepracují. To je blbost. Většina Romů pracuje, i když často za mizerné peníze a načerno. O půl páté stojí u dálnice a čekají, až je vyzvedne auto, a večer vám pak ani nemůžou podat ruku, protože celý den drželi sbíječku. Problém není, že děti nevidí vzor v rodičích, problém je, že nemají kořeny a my je dál vykořeňujeme. Dřív byli třeba raritou romští bezdomovci, teď jich přibývá. To je to, co se tu snažíme zastavit. Když lidem seberete domov a přesunete je do místa, ke kterému nemají pouto, budou se tam cítit blbě a nebudou mít k ničemu vztah. To se projeví. Majoritní společnost je velmi dobře usedlá, a tak to má být. Člověk může cestovat, jen když je připraven a na základě svojí vůle. Když vevnitř cítí: „Já už chci dál.“ Ale k tomu musí být pevná půda pod nohama, zázemí, a to nemají – nutí je tu kočovat proti jejich vůli.

 

O Romech mluvíte jako o budoucnosti této země, jejich komunity jsou ale v současné době zasaženy mnoha negativními jevy. Co by se mělo stát, aby byla cesta k této budoucnosti otevřená?

Romové jsou schopní si dát spoustu věcí do pořádku sami, pokud ale nejsou odcizení a atomizovaní. Třeba ubytovny, to jsou extrémně atomizovaná místa. Jeden soutěží s druhým o kuchyň, záchod, životní prostor, nekomunikuje se... Těžko za takových okolností vytvořit nějaké vazby. Ale když se někde vytvoří, je to hotové obrození. To neudělá jeden člověk, nebo jedna rodina, to musí být společné. A bez obrození to nepůjde. Podívejte se na české obrození. Třeba tady kousek od nás byla vedle německé školy i česká. Já izolaci nevidím jako konec světa. Pokud je dobrovolná a nejedná se o vytlačení, může aspoň dočasně fungovat. Češi a Poláci mají v Londýně také svou lokalitu, je to jejich vůle. Ale pokud lidi tlačíte někam, kde jeden nemá rád druhého, kde neví, jak s druhým jednat, tak mu berete domov. Nemá pak rád ani svůj dům, ani schody, ani půdu pod nohama, protože všechno je provizorní. Všichni jsme zažili, jak vypadal komunismus, kde nikomu nic nepatřilo. Ale jakmile ten vztah mají, nenechají si ten dům rozebrat. Vyjdou ven a zeptají se: „Co ty tady děláš?“

 

Opakovaně mluvíte o tom, že cestou ke zmírnění napětí je vzájemná úcta mezi Romy a neromy. Mnoha lidem sílící anticiganismus vadí a vaše vyjádření jim tak mohou být blízká, zároveň však žádné Romy neznají, nevědí, jak svůj postoj vyjádřit. Co mohou udělat?

Ať každý gádžo obejme jedno romské dítě. Ať každý Rom obejme jedno gádžovské dítě. To je jednoduché. Není dobré to romské dítě z různých, i vědecky podložených důkazů odstrčit někam pryč. Svět musí být postaven na jednoduchých věcech. Naše různorodost je naším bohatstvím, ne handicapem. Představa, že jsme nějací světlonoši, majitelé vědění o tom, jak věci mají být... to je paradigma, které nemohu přijmout. Každý z nás má světlo. Není třeba chodit mezi Romy, přinášet jim světlo a „otevírat jim oči“. Oni jsou v tomhle ohledu bohatí. Stačí otevřít oči a vidět to. Stejně tak je třeba, aby Romové viděli světlo, které mají gádžové. Naučit se a respektovat obrovské dějiny a všechno, co Češi dokázali. Ne říct: „To je gádžovské, to nechci.“ Potom jsem sám chudší, zaostalý. A stejně by i majorita mohla vidět Romy. Tam jsou krásné věci, třeba energie, která je v romské komunitě, je úžasná, i když zatím není tvarovaná. Ale bude, musí být. Zatím se koncentruje, ale jednou musí jít správným směrem, aby ji někdo nenasměroval na něco nebezpečného. To je náš společný úkol, aby to bylo do soužití, do krásy... Já nevím, já asi kecám (smích).

 

Já myslím, že to dává smysl.

Jako bychom se objímali, že?

 

Hezky se to poslouchá.

To je to romské dítě, které musíme objímat.

 

 

 

Kumar Viswanathan (48) je český sociální pracovník, pedagog a aktivista indického původu. Z Indie odešel, protože mu vadil tamní kastovní systém. Vystudoval obor matematika-fyzika na univerzitě v Moskvě, kde se také seznámil se svou budoucí českou manželkou. Za ní se později přestěhoval do Olomouce, kde učil na místním gymnáziu fyziku. V roce 1997 plánoval odjet do válkou zmítaného Sarajeva, po povodních na Moravě však své plány změnil a odjel za Romy ze zaplavených částí Ostravy. Založil a vede občanské sdružení Vzájemné soužití, jehož posláním je zlepšování vztahů mezi Romy a majoritní společností. Za svou činnost obdržel řadu ocenění. 

 

Ostrava – Přednádraží. Jedenáct architektonicky cenných domů (postavených za Rakouska-Uherska pro zaměstnance dráhy) obývalo donedávna zhruba čtyři sta lidí, převážně Romů. Vlivem dlouhodobě nefunkční kanalizace, poškozené při povodních v roce 1997, došlo k narušení jejich statiky. Zatímco se příslušné úřady a majitel dohadovali, komu patří odpovědnost za opravy, dostala se lokalita do havarijního stavu. Podle rozhodnutí úřadů z počátku srpna byly domy označeny za neobyvatelné a jejich nájemníci dostali dvacet čtyři hodin na vystěhování do ubytoven. V současné době zůstává navzdory úřednímu rozhodnutí zhruba desítka rodin, která začala domy svépomocí opravovat. Na jejich podporu přijela skupina aktivistů s cirkusovým šapitó a soundsystémem. Na místě zahrály také dvě ostravské kapely. 


tento článek vyšel v Novém Prostoru číslo 402

všechny články tohoto autora

Vyhledávání

Prodejní místa NP

Dárcovské SMS

Videa s prodejci

Shlédněte rozhovory s prodejci Nového Prostoru.

Rádio NP

Nedám se



všechny nahrávky

RSS Feed

NP na facebooku